世福投資論壇對話實錄

今天，我們討論的主題是如何看待全球變革背景下的商業經營環境。很多人認爲，2017年會是不尋常的一年。整個世界面臨着重塑。特別是歐洲，重大事件發生就在本月甚至本週。請允許我來逐一提問。

姜董事長，目前，在世界範圍內，全球化似乎出現了退潮。很多人在擔心全球化的前景如何。我想請問您如何看待全球化的趨勢，以及您對全球化逆向發展時代的中國有何看法?

其實，看看世界發展的歷史，人類一直是在全球化和反全球化，或者說在自由貿易和保護主義這兩極之間擺動。只是在過去幾十年之間，絕大多數時期世界都是在市場開放這樣一種經濟狀態下發展的。我們知道，全球化給社會和人類帶來的益處非常大。今天，我們享受的很多福利都來自於全球化。其實，今天的每一種產品，仔細去看，都是全世界共同努力所生產出來的。比如，做一件服裝，它的設備可能來自於德國，而它的原材料來自於另一個國家。這是全球化的結果。但是，我們不否認，全球化發展過程本身也帶來一些問題。但這種弊的方面，是不能通過反全球化來解決的。要通過推進全球化的過程，繼續不斷解決全球化中產生的問題，使全球化繼續爲全人類服務。今年一月份，習近平主席在達沃斯做了一個精彩的演講，全世界很多報紙給了很高的評價。他完整地闡述了中國堅定地推進全球化的思想。這也受到了很多參會國家的支持。中國提出的推進全球化的重要構想，就是一帶一路。一帶一路就是通過和沿線國家政策互相協調、基礎設施的互聯互通、貿易的互聯互通、金融的互聯互通，來達到民心的互聯互通。所以這種互通實際上就是堅定地推動全球化。最近一段時間有一些反全球化的趨勢，但是可以預見這種趨勢不會成爲歷史的主流。

不過，全球化的發展確實到了一個關口。經濟發展是有週期的，在世界經濟發展的上升期，全球化更容易被接受，但在經濟下行週期中，全球化所帶來的問題就容易被關注和放大，比如收入分配不合理的問題。要解決這些問題，必須堅定不移發展開放型世界經濟，在開放中分享機會和利益，實現互利共贏。只有發展全球互聯互通，讓世界各國實現聯動增長，才能走向共同繁榮，創造新的就業機會，強化各國人民對於全球化的信心和希望。

謝謝。

布朗先生，去年九月您和姜董事長在北京會晤，同我們分享了您對英國脫歐的看法。而就在本週，英國議會批準政府啓動脫歐程序。“硬脫歐”似乎正在向我們走來。同時，最新數據顯示，全民公投後的八個月以來，英國經濟表現強於很多人的預期。我很想聽聽您對英國脫歐的新看法。

首先，我要感謝姜董事長和世福公司邀請我們參加這次盛大的活動。我們本以爲，英國脫歐是去年最戲劇性的政治事件，沒想到後來美國選了特朗普當總統，戲劇化的程度更超越了我們。中國設立了亞洲基礎設施投資銀行、絲路基金、中國-中東歐基金，看到中國與歐洲雙邊將建立更加緊密的合作關係。然而英國卻要離開歐盟了，這讓我很失望。因爲我認爲，合作、而非孤立，纔是正道，纔是通向未來之路。所以，我真誠地希望，雖然英國目前在全民公投中做了這樣一個決定，但是希望在未來某個時候通過民衆的選擇，能夠再次回到歐盟。現在我們來談談脫歐產生的經濟影響。大家可能知道，英國的對外貿易總額中，有50%是與歐盟的貿易，只有15%是與美國，1%與澳大利亞、加拿大、南非等這些曾經的英聯邦成員，4-5%是與中國。所以，當英國和歐盟的關係發生變化時，會帶來戲劇性的影響，我們得審慎考慮一下它的後果。有些產業不會有太大變化，比如英國非常重要的出口飲品是威士忌，它遵循的是國際法則，再比如IT產業，它也遵循國際法則，而不是遵循英國和歐盟單一市場的法則。但另外一些產業，比如金融服務業，由於我們准許建在倫敦的公司在歐盟其他國家開展業務，而且由於倫敦金融行業的發展很大程度上依賴於與歐盟的業務，所以脫歐會對它們產生很大影響。再比如汽車工業，大部分英國汽車出口到歐盟，實際上英國生產的汽車總量中，有50%都出口到歐盟，他們也會受到很大沖擊。所以問題是，脫歐以後，英國是否能最大限度地保留與脫歐之前相同的競爭平臺？起初，人們想採用挪威模式。挪威不屬於歐盟，但是它有進入歐盟的權限。但不幸的是這種模式被否定了。也許英國和歐盟的關係可以仿效瑞士，在貨物貿易方面採用歐盟單一市場的模式，但是不適用於金融服務業。可是這個似乎也被否定了。所以我們在尋求建立位於單一市場和關稅同盟之外的一種貿易協定，這樣的談判會在未來幾個月進行。現在英國經濟情況還行，因爲消費者還留在市場。但問題是，我們該如何保障對未來的投資？我支持歐盟與中國達成貿易協定，我希望也能達成投資協定，我想這對兩個大陸的都有好處。不過，英國自然會尋求和中國直接達成貿易協定，因爲一個國家與中國簽訂貿易協定，比起二十七八個國家一起跟中國談判，要簡單得多。所以，我認爲英國將投入很多精力確保中英達成貿易協定。我希望這能成功。當然，我也希望未來歐盟與中國能達成貿易和投資協定。姜董事長剛纔談到了全球化，我也來說說我的看法。到底英國國內發生了什麼？英國爲什麼要脫歐？因爲普通大衆沒有看到全球變化帶來的益處。他們可能失去了工作，生活水平沒有上升，或是他們感到孩子的前景不好。全球化帶來的是，一些人感受到自己參與其中，獲得很大發展，特別是在亞洲，人們的生活水平有了很大提高；而在美國和歐洲的一些人，他們感到全球化就像一輛失去控制的火車。我們應該給大家展示，經濟開放纔是對未來有益的選擇，就像董事長剛纔說的，不能阻止這件正確的事情。我們應該給大家展示，全球化帶來的收益能夠公平地分配給大部分人，當然，這是一個挑戰。德國、法國、義大利馬上就要選舉了，而這些是很好的測試，看看我們能否向大衆證明全球化能使大範圍的人受益，而不只是有利於少數人。我相信我們可以做到。我們會建設一個更好的世界，這需要我們一同合作。所以，我認爲，姜董事長的中東歐基金就是一個這樣的標誌，它說明我們可以通過共同合作實現目標，創造未來。

謝謝！

現在請教一下德維爾潘先生。我們看到，歐洲這幾年發生了很大變化。一週之後，歐盟將迎來它的60週年紀念日。您是否能談一下歐盟和歐洲的未來？我們如何理解歐盟國家主要領導人提出的“多速化發展的歐洲”這一主張?

確實如您所述，再過幾天，歐盟將慶祝《羅馬條約》簽署60週年。經過幾十年的發展，歐洲成爲了和平、穩定和富裕的地域。當然，隨着金融危機產生，隨着歐洲決定將財富從有限的少數國家手中撒播到歐洲以外的國家以及中東歐國家，情況發生了變化。這是一個艱難的決定，因爲，讓十多個國家組成的共同體作出決定，與讓二十七八個國家組成的共同體作出決定，難度是不一樣的。這是一個巨大的挑戰。這也是許多問題產生的源頭。我們今天面臨着很多棘手的政治問題。歐盟目前面臨兩大地緣政治問題。一個是美國的挑戰。很多年前，沒人想到美國會變成如此一個讓人無法預計的國家。今天，誰都不知道美國明天會發生什麼事情，白宮會頒佈什麼意想不到的政策或者發出什麼樣的推特文章，由此會如何影響美國與合作夥伴間的關係。另外一個地緣政治問題是俄羅斯。在過去幾年，我們無法穩定和俄羅斯的關係。歷史上我們曾和俄羅斯有過良好的關係，比如1975年簽署過《赫爾辛基條約》，但那已經是很久以前了。之後我們經歷了蘇聯的解體，但是直到現在，我們都無法與俄羅斯建立起新的關係模式。我們不得不重新研究新的安保政策和新的經濟關係模式，這也是我們擔憂的事情。中東歐國家與俄羅斯的關係也存在很大分歧。所以，幾乎所有歐洲國家都必須謹慎處理與俄羅斯的關係。另外還有兩大問題是歐洲內部亟待解決的。一個是歐盟的治理。我們如何讓歐洲恢復動力？法國和德國是歐洲的主力。不過過去幾年，歐洲的主要力量完全來自於德國。而法國則無法應付它自身的職責。最近幾年，歐盟內部對於處理一些問題產生了不少分歧，比如希臘債務危機問題，偏見和誤解不斷產生。我們必須讓歐洲恢復動力，加強德法合作。接下來幾個月，法國和德國都將舉行大選，這些可能提供很好的時機，促進德法兩國產生新的思路和發展。另一個問題是民粹主義。如何處理民衆的恐懼？正如布朗首相指出的，全球化沒能給所有人都帶來允諾的財富。許多中東歐國家想要保護自己的民族身份，不願意接受來自非洲和中東的移民，他們對外緊閉門戶。我們必須讓他們看到，全球化對每個人都有益處。因此，從這個角度講，我認爲習近平主席的一帶一路倡議非常重要。它向我們展示，藉助政治前景、穩定機制和結構建設，中國可以扮演更重要角色，其他國家可以獲得更大的穩定。這也是我們應該在歐洲實現的。我想，世福資本也向我們展示了，中國和歐洲將一同合作，幫助社會發展和對外開放，爲民衆爭取更多利益。

謝謝！現在我們來聊一下德國吧。迪克曼先生，儘管面臨很多挑戰，中國仍然積極投資於歐洲，特別是德國。在世界主要經濟體中，德國和中國都非常支持開放市場。您能否與我們分享一下您對歐洲及中東歐投資機會的看法。

這個問題很難簡短回答。投資往往發生在特定的環境下。當我們把目光投向歐洲時，我沒有時間來講它面臨的問題，比如土耳其問題，中央銀行的貨幣政策問題，歐盟一體化問題。我想講講它的巨大的潛能。目前，所有安全的資產類別收益率都很低，比如國債，因此每個投資人都想承擔些風險。所以，可能股權投資是不錯的選擇，因爲目前歐洲企業的市值還不太大。目前市場上有一些公司的資產在剝離出售，有些是不錯的投資機會。現在，公司都在面臨數字化時代的挑戰，在不斷變化業務模式，急劇地集中化。另一個投資機會是德意志銀行的資產管理公司，它目前有些股份要出售。在IPO領域，歐洲並不活躍，因爲企業目前並不需要現金，而且盈利太少。比較好的一個投資領域是西班牙一家汽車配件生產商。對於正在尋找高管理質量和合理價格的投資者來說，西班牙是個不錯的選擇。當然還有一些商業地產投資機會。而在基礎建設領域，目前並不是投資的良好時機。因爲政府融資的成本很低，而新建基礎設施建設項目又很少。許多公司不樂於投資基礎建設，因爲耗時太長，獲利很少，競爭又很激烈。最後一點，歐洲目前有很多私人股權投資基金，特別是來自美國的投資，基本上買入的是銀行資產。這種情況會繼續，因爲歐洲的銀行系統仍然較弱。所以，肯定會有一些銀行賣出貸款資產。不少投資者現在正從英國撤離，轉向荷蘭、義大利和西班牙。另外，之前的一些私人股權投資現在需要退出了，所以市場上會有一些二級市場投資的機會。以上這些就是我想到的目前歐洲的投資機會。

謝謝迪克曼先生的建議。現在我們轉向美國。陸克文先生，您是美國亞洲協會的主席。三年前，您主導完成了一份關於習近平主席領導下中美未來關係的重要政策報告。現在，大家很想知道美國新政府時期的中美關係走向。這個話題很大，您能否從經濟的角度來解讀一下？

我很開心回到德國慕尼黑，上次我來這兒是參加慕尼黑安全峯會。我很高興今天來參加世福資本的活動，這將是一家很有潛力的公司。當然，我們進行過的所有討論都基於一個原則，那就是中美關係在未來是會穩定而富有成果呢，還是會不穩定且毫無成果？但我們現在一無所知。下個月，習近平和特朗普將在海湖莊園會面。我認爲現在很重要的一點是理解美國從哪方面切入中美關係這個問題。請讓我簡易地闡述一下他們所處的位置。特朗普及許多美國人的觀點是，中美貿易關係很長世間來並不平等。他不是從進出口量，而是從各個具體行業的關稅和非關稅壁壘出發，認爲美國出口產品在中國遇到了很大的關稅問題，而中國出口產品在美國卻沒有面臨這樣的問題。這是他的第一個結論。他的第二個結論是，美國和中國的雙邊投資也面臨着同樣的問題。在影視業、製造業等行業方面，美國對中國的投資面臨着很多限制，而中方在這方面的限制則很少。這就是塑造特朗普心理的兩個重要因素。特朗普不是大戰略家，不是外交專家，他就是個商人。在中國問題方面，他非常在意這兩點，就是貿易和投資的不平等。所以，在準備下個月的會面時，雙方都應當非常重視這兩點。如果雙方能在一開始就對這兩問題的認識能達成一致，那麼中美關係就能控制好；否則中美在其他領域的問題會更加嚴重。美國人對中國的態度發生了很大轉變，他們認爲美國受到了不平等的待遇。所以，正在籌備會見的中方朋友們應當明白，美國人需要詳細地知曉習近平政府將如何處理美中雙方投資和貿易不平等的問題。要是隻是簡單的走過場、客氣話、外交話、繞圈子或胡說八道，那都不行。他們需要真實的解決方法來使美國的產品、服務和工業進入中國。如果問題解決得好，那麼會積極影響中美在世界重大安全問題如朝鮮問題上的緊密合作，並使兩國在南海問題上心平氣和坐下來討論。我只是澳大利亞前總理，我和美國總統在許多方面的想法不一樣。我只是想嘗試着挖掘特朗普對話政策的思想來源，那就是：經濟爲綱、貿易爲綱、投資爲綱，作爲特朗普，只要解決好這些問題，其他問題也就都解決好了。

謝謝！最後，我們再回到亞洲。陳江和先生，您在亞洲的投資非常成功。也許您此刻正在關注歐洲的投資機會。與2015年相比，2016年中國和中東歐16國的貿易量增長了9.5%。您如何看待中東歐市場？

在過去50年中，我們在中國、印尼、巴西等新興市場投資了200多億美元。中東歐是歐洲的重要新興市場。它正在穩定地發展壯大，並將全面融入歐盟。在這裏有很好的機會。當企業家在投資的時候，會需要基礎建設，需要人力資源等等配套的資源，這些也會爲中東歐市場帶來發展機會。我在中國、印尼、巴西有不少的投資經驗，這些經驗可以用到中東歐投資上來。也許我們可以創造中國和中東歐更好的貿易未來，付諸實踐。我很期待與姜董事長合作，參與到中東歐投資中來，擴大我們的投資領域。目前，我們在加拿大投資了很大的能源項目，價值大約20億美元。我們知道，美國以前進口很多原油，現在他們開始自己產油。特朗普更是竭力擴大自產。我們投資加拿大是因爲加拿大曾向美國出口管道天然氣，而現在，美國情況有了變化，已經不再從加拿大進口天然氣了。因此，加拿大希望向別的國家出口天然氣，比如中東歐國家。中東歐有很好的投資機會，有不錯的基礎建設和能源，可以建造更多燃氣管道。這就是我對中東歐市場的看法。

我想問姜董事長，您作爲中國最偉大的銀行家，如何看待這個問題：我們現在歐洲尋找銀行和保險公司，這樣盈利的公司價格卻非常低。這樣是不是孕育着很大的風險？有人說，歐元區可能崩潰，或者歐元會消失，這種風險您覺得是否存在？

有句中國話叫做:曾經滄海難爲水。在銀行業我做了三十七年，對這個行業的風險往往看得比較多。全球的金融業，包括銀行業，現在面臨三個週期：一個是經濟週期，現在全世界的經濟是分化的，歐洲雖然復甦，但是比較脆弱，新興市場實際上還沒有復甦，美國現在經濟比較強勁，但在一些市場領域也產生了泡沫；第二個是銀行業本身的行業週期，我們在過去十幾年是銀行業上升週期，全球金融危機之後，銀行業進入了下行週期，這個週期和經濟相關，也有一些非經濟原因，比如監管，現在銀行業監管非常嚴格，有些過度，導致合規上的成本上升很多，還有利率市場，採用很低的利率甚至負利率，所以在這樣的情況下，銀行還沒有從這個行業週期中走出來；第三個週期是科技週期，最近幾年，第三方機構進入銀行業，大量新的技術到了銀行業，使銀行業原來的格局產生很大變化。確實現在銀行業的估值比較低，風險比較高，從價值來說，合適投資，但收購以後的整合和經營是比較大的挑戰。如果過了這個坎，進入到上升週期，這個投資還是值得的，但具體選擇什麼樣的機構投資，這需要你自己的判斷。在這樣的環境中，有好的投資，也有差的。關於歐元問題，在這麼多資深的歐洲權威面前，我不敢講太多。歐元區形成後，通過貨幣的聯盟和銀行的聯盟，加上財政的協調機制，加快了歐洲的一體化。但是在歐元發展的過程中間，產生了不少新情況。不同的國家差異非常大，在一個統一的貨幣制度下，一些國家遇到困難後，不再向過去那樣，通過通貨貶值來克服經濟危機，這樣就需要緊縮財政，度過困難，這樣就在歐元區之間產生了差異和分歧。這種分歧要用一種比較聰明的辦法去解決。現在我們看到了分歧，看到了問題所在，這樣的問題如果繼續發展下去，會對歐元區產生很大的衝擊。現在已經有一些國家的黨派提出要脫離歐元區和歐盟，這就是此類矛盾的凸顯。讓我們看看歐洲的政治家們，能否有足夠的聰明和智慧來解決這個問題吧。我個人非常希望有一個統一強大的歐盟和歐元。

我想請問布朗先生，時代週刊上寫道，英國將把大學本科學制從三年縮減到兩年，請問這是真的嗎？因爲這會影響到很多去英國求學的中國人，也會影響到投資範圍等。

英國政府非常重視教育，以及邀請外國學生來英國接受教育。我們很樂意看到，有八萬多名中國學生在英國讀書。高等教育將是未來快速增長的一個產業。澳大利亞、美國，以及許多英語授課的歐洲學校都非常期待如此。在蘇格蘭，大學針對不同的國家和不同的專業會設置不同的課程，比如醫學專業的學制是6、7年，本科學制是四年而非三年。有些地方建議將一些專業的學制縮減到兩年。我認爲這不是普遍的想法。英格蘭會採用三年制，蘇格蘭是四年制。而整個大學教育學制則是多元化的，給學生們提供更多的機會，教育機構也更加專業化，一些學校是專門做研究的，一些是本科制的大學，另一些則專注於考試，而整個教育市場也會快速變化。謝謝。

如果中美達成一致意見，這是否會在投資和獲取資源方面對歐盟產生影響。

如果中美雙方真的在我們剛纔談到的問題上達成了一致，也就是實現平等的貿易和投資，那麼您的這個提問將涉及到所有中國和美國以外的國家。因此，對於其他經濟體來說很重要的一點是，與中國單獨建立開放的貿易和投資關係，努力使利益最大化。澳大利亞就在兩年前和中國達成自由貿易協定。中國正在快速發展，向境外輸出了很多投資。在中國，有不少人希望經濟能更加開放，因爲這對於中國和中國消費者來說非常有益。但同時也存在很多來自政治、企業等方面的壓力。我認爲，中國面臨着很大的挑戰，應當關注它的發展，在未來還有多大程度的開放。穩定中美關係是巨大挑戰，這也是對所有人的挑戰。如果中美達成一致，那麼我們所有人都將受到影響，這是我一個務實的提醒。